Ausgabe 1/2014

»Wir fragen Doch immer: Was bringt Europa dem Bürger!?«

Ein Gespräch mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Bundesjustizministerin a.D., über Vision und Realität des starken, selbstbewussten Weltbürgers und dessen unveräußerliche Rechte in unserer zusammenwachsenden Welt.

Max Schulze: Vorne weg, bevor wir zum bahnbrechenden Urteil des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) vom 8. April 2014 kommen. Um zunächst einen Überblick von Ihrem Wirken und Prägen im Bereich der Grund- und Menschenrechte zu bekommen: An welcher Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) waren Sie als Klägerin mitbeteiligt?

SLS: Großer Lauschangriff, Luftsicherheitsgesetz und Vorratsdatenspeicherung. Bei anderen Klagen von Gerhart Baum habe ich nicht mitgemacht. So wie im Fall des nordrhein-westfälischen Gesetzes zur Online-Durchsuchung – dies kam ja von einem liberalen Innenminister.

Sind Sie der Auffassung, dass das Urteil des EuGH zur europäischen Richtlinie über die Vorratsdatenspeicherung eine vollkommen neue Dimension für den europäischen Grundrechtsschutz bedeutet? Schwingt sich der EuGH vor dem Hintergrund der aktuellen NSA-Debatte jetzt zum Hüter der Grundrechte auf, der nun endlich seine Funktion wahrnimmt? Der EuGH ist mit seinem Urteil sogar über die Schlussanträge des Generalanwalts hinausgegangen.

SLS: Richtig, der EuGH wollte hier Grundrechtskompetenz zeigen. Bisher ist der EuGH vorwiegend mit seiner Rechtsprechung zu den Grundfreiheiten des Binnenmarktes verbunden worden. Durch die Charta der Grundrechte der Europäischen Union (Grundrechte-Charta) im Zusammenhang mit dem Vertrag von Lissabon ist natürlich eine neue Grundlage geschaffen worden. Und das ist jetzt wirklich das erste ganz grundsätzliche Urteil zu den Artikeln 7 und 8 der Grundrechte-Charta; zur Privatsphäre und zum Datenschutz, wobei in dem Urteil die Privatsphäre im Vordergrund steht und sie weitaus größere Reichweite in den Augen des EuGH hat. Ich bin der Auffassung, dass hier wirklich eine neue Dimension eröffnet wurde. Es ist eine sehr grundsätzliche Entscheidung, in der der EuGH mit Konkretisierungen des Schutzes der Privatsphäre und der Bedeutung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes klare Akzente gesetzt hat. Die Politik ist jetzt wirklich frei, denn sie hat eine Riesenblamage erlitten – gerade die europäische Politik mit der federführenden Kommissarin Frau Malmström – indem die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung rückwirkend für nichtig erklärt wurde und nun quasi die Uhren zurück auf Null gestellt sind. Jetzt kann man sich neu mit dem Thema der Verwendung von Daten befassen. Dieser Aufbruch sollte nun politisch genutzt werden, um eine Umkehr einzuleiten.

Also ein grundlegender Abschied von der anlasslosen Speicherung?

SLS: Ja, ein ganz grundlegender Abschied ist jetzt politisch geboten. Der EuGH macht die Türen so weit auf, dass die Politik diese Aufforderung und Signale nicht übersehen kann.

Sehen Sie jetzt vom Schutzniveau her eine Tendenz, wenn man die im Grundgesetz verbrieften Rechte mit denen der Grundrechte-Charta vergleicht, dass Sie sagen würden, das Schutzniveau ist hier oder da höher? Oder muss die Grundrechte-Charta erst noch mit Leben gefüllt werden?

SLS: Wenn wir die entsprechende Bundesverfassungsgerichtsentscheidung nehmen, dann geht die EuGH-Entscheidung noch ein Stück darüber hinaus. Der EuGH hat die Anforderungen an die Rechtmäßigkeit noch höher gesetzt beziehungsweise formuliert. Aber er hat auch einiges vom BVerfG übernommen. Nämlich, dass mit einer anlasslosen Speicherung von Telekommunikationsdaten die Vertraulichkeit der Nutzung informationstechnischer Systeme massiv gefährdet wird. Diese Argumentationslinie ist die bedeutende. Denn: Was passiert, wenn irgendwo Datenberge liegen, ist durch den NSA-Skandal noch einmal deutlich geworden. Diese Daten werden dann eben von den weltweiten Geheimdiensten genutzt. Es nützt nichts, wenn wir nur in Deutschland dafür eine strikte Gesetzgebung haben. Für einen wirksamen Schutz brauchen wir europa- und am besten weltweite Regelungen. Von daher ist hier ein gutes Zusammenspiel von EuGH und BVerfG sichtbar geworden. Es entsteht jetzt ein ganz spannendes Dreieck zwischen dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, dem BVerfG und dem EuGH mit wechselseitigem Bezug. Denn die Entscheidungen des europäischen Menschenrechtsgerichtshofes sind zunehmend Bestandteil der Rechtsprechung in Deutschland. Auch beim BVerfG schaut man genau, was passiert. Künftig wird die Rechtsprechung des Menschenrechtsgerichtshofes noch stärker mit in den Blick von EuGH-Entscheidungen geraten. Am Ende führt dies zu einem Mehrwert für den Bürger. Das ist das Entscheidende.

S: Woher rührt Ihre Beharrlichkeit in diesen Grundrechtsfragen? Woher kommt Ihre Motivation als unermüdliche Verteidigerin der Grundrechte? Was treibt Sie da an?

SLS: Sagen wir einmal, ich bin so beharrlich erst in den letzten 23 Jahren geworden. Sprich in meiner Zeit als Bundestagsabgeordnete, nicht nur in der Regierung, sondern auch in der Opposition. Ich habe in dieser Zeit einen ganz anderen Blick auch über die Grenzen Deutschlands hinweg bekommen, vor allem über den Zustand der Rechte von Bürgerinnen und Bürger in der Europäischen Union und des Europarates. Diese sind sehr unterschiedlich und teilweise auf einem sehr niedrigen Niveau. In meinen Augen muss daher Dreh- und Angelpunkt von Politik sein, Bürger mit starken Rechten zu haben, die sich derer auch bewusst sind. Und wir wollen eine möglichst lebendige  Zivilgesellschaft, eine Demokratie, die von den Bürgerinnen und Bürgern, den citoyens lebt. Hier müssen der Politik immer wieder Schranken aufgezeigt werden. Schauen Sie sich an, was in Ungarn passiert, mit Meinungsfreiheit, mit Pressefreiheit. Oder jetzt ganz allgemein mit der Überwachung des Internets. In der Türkei hat das Verfassungsgericht zwar eine sehr mutige Entscheidung getroffen, indem es die Internetsperren von Twitter für nicht verfassungskonform erklärt hat. Aber danach will sich die türkische Politik überhaupt nicht richten. Wenn wir auf diesen Werten aufbauen wollen – und nur darin sehe ich eine Zukunft auf lange Perspektive hin – dann müssen sich Einzelne dafür einsetzen. Dies ist den Bürgerinnen und Bürgern nicht immer bewusst. Es ist daher für mich ein Kernanliegen in der Politik geworden.

Das klingt nach einem kosmopolitischen Ansatz, der von unveräußerlichen Grundrechten ausgeht.

SLS: Ja, das ist er auf alle Fälle. Denn Menschenrechte müssen universelle Wirkung haben.

Könnten wir weiterspinnen, dass das Fernziel eine Art Weltverfassung mit unveräußerlichen Rechten sein könnte?

SLS: Ja, als Vision. Ich finde Politiker brauchen Visionen. Da halte ich es nicht mit Helmut Schmidt. Sie brauchen Visionen, die sehr in die Zukunft greifen. Das ist auch der Gedanke von Jürgen Habermas, der letztendlich genau diese Weltgesellschaft bzw. diese Weltwerteordnung vor Augen hat. Die Menschenrechtserklärung der UN hat dafür zwar eine Grundlage geschaffen, aber wir stehen hier noch ganz am Anfang.

Basierend auf dem Bild einer Weltinnenpolitik in Tradition der Aufklärung?

SLS: Ja, genau! Dieser Gedanke kommt in der politischen Diskussion doch viel zu kurz. Es wird leider zu sehr nur in tagespolitischen Dimensionen gedacht. Man muss Tagespolitik machen, aber nicht nur. Auch wenn man regiert, darf man sich nicht nur den täglichen Themen widmen. Deshalb ist die Debatte in Deutschland über Europa und über den Euro auch häufig eine kleinkarierte Debatte, die eigentlich die Grundgedanken auch zerstört – jedenfalls wenn man der Argumentation der AfD folgt. Von daher ist die bereits genannte Entscheidung des EuGH für mich auch eine Werbung für Europa. Wir fragen doch immer: Was bringt Europa dem Bürger!? Am Ende mehr Schutz für sich selbst, seine Freiheitsrechte, seine Privatsphäre, seine Entwicklungs- und Entfaltungsmöglichkeiten.

Waren Sie enttäuscht, wie sich die FDP nach dem EuGH-Urteil positioniert hat?

SLS: Es war eine Riesenchance, die bisher nicht ausreichend genutzt wurde. Was heißt enttäuscht – ich denke, die FDP kann es sich gar nicht leisten so eine Chance nicht zu nutzen. In meinen Augen müsste daraus eine Kampagne gemacht werden! Die FDP hat doch kaum ein Thema, das mit ihr so verbunden wird. Und dieses Thema ist eines, welches uns die Grünen mit aller Macht versuchen wegzunehmen.

Lassen Sie uns anknüpfen an die von Ihnen beschriebene Vision. Ist diese auch eine Ihrer Motivationen, für das Generalsekretariat des Europarates zu kandidieren?

SLS: Mich hat die Bundesregierung vorgeschlagen, als Einzelne kann man ja nicht für dieses Amt kandidieren. Mein Interesse liegt natürlich schon darin begründet, dass ich für ein Europa der Werte stehe. Denn letztendlich hält ein solches Europa die Menschen zusammen und nicht alleine eine Währung oder Wohlstandsentwicklungen. Wenn wir ein Europa der Werte wollen, ein Europa mit 47 Mitgliedstaaten im Europarat, ein Europa der Demokratie, der Rechtsstaatlichkeit und der Menschenrechte, dann geht dies nur mit einem Beitrag des Europarates. Ich bin der Meinung, es muss mehr Schwung in den Europarat, ein frischer Wind. Er braucht ein klares Profil in allen Themenfeldern, hier unterscheidet sich der Europarat eben von der EU. Die EU ist eine politische Institution, der Europarat eine wertebasierte Organisation mit Staaten von der Russischen Förderation, über die Türkei bis Armenien und Aserbaidschan. Hier gibt es noch Unendliches zu tun mit dem Ziel, den Menschenrechtsschutz zu stärken, unabhängige Gerichte zu schaffen und gegen Korruption zu kämpfen. Dazu einen Beitrag zu leisten, das finde ich eine ganz tolle Herausforderung, dem Europarat mehr Sichtbarkeit und ein Profil zu geben, damit er im Wettbewerb der internationalen Organisationen auch in Zukunft bestehen kann.

Wie beurteilen Sie Ihre Chance, dass es mit der Wahl zur Generalsekretärin des Europarates klappt?

SLS: Ich denke, dass es im Moment ein offenes Rennen ist. Es gibt Faktoren, die für mich sprechen: Ein Wechsel, frischen Wind in die Organisation zu bringen, endlich wieder eine Frau zu haben. Auch jemanden, die klar Politik kann, die die Europäische Union kennt, wie ich selbst, die dort als Ministerin eines Mitgliedsstaates in Gremien mitgearbeitet hat. Das alles sind Dinge, die den Europarat stärken können und es sind Argumente, die für mich sprechen. Damit kann ich gut werben, das mache ich auch. Am Ende liegt es in den Händen von 318 Abgeordneten der Parlamentarischen
Versammlung des Europarates. Ich fühle mich sehr geehrt, dass ich überhaupt in diesen Wettbewerb durch die Nominierung der Bundesregierung einsteigen konnte.

Haben Sie Befürchtungen, dass Ihnen Ihre klare Position zu Michail Chodorkowski bei der Wahl auf die Füße fallen könnte?

SLS: Nein, daran kann man mich gerne festmachen. Das zeigt auch, dass ich als
Berichterstatterin während meiner Zeit in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates sehr aktiv gewesen bin. Es wäre viel zu kurz gegriffen, mein Engagement ausschließlich auf Berichte über Chodorkowski zu reduzieren. Ich habe mich mit Fragen zum Rechtsstaat befasst, ich bin sehr engagiert, wenn es um lebendige Zivilgesellschaft geht.

Der Russischen Föderation ist nun im Europarat wegen ihres Vorgehens auf der Krim das Stimmrecht auf begrenzte Zeit entzogen worden. Das Vereinigte Königreich hatte sogar den Ausschluss Russlands aus dem Europarat gefordert, was Sie bekanntlich ablehnen. Nun kommt es leider häufiger vor, dass Urteile des europäischen Menschenrechtsgerichthofes gar nicht oder nicht wie verlangt umgesetzt werden. Ist es generell richtig, Staaten mit Defiziten in der Umsetzung von Rechtsprechung als Mitglieder im Europarat zu behalten? Oder geht dies langfristig auf Kosten der Glaubwürdigkeit?

SLS: Diese Umsetzungsdefizite müssen natürlich massiv kritisiert werden. Es gibt dafür das Monitoring und andere Mechanismen im Europarat. Hier müssen wir am Ball bleiben, immer wieder auffordern, aber auch gemeinsam überlegen, wie wir Unterstützung bei der Umsetzung anbieten können.

Der Vorschlag, Russland aus dem Europarat komplett auszuschließen, ist demnach ultima ratio?

SLS: Dagegen bin ich weiterhin. Wir brauchen eine Dialogplattform im Europarat. Der Europarat hat zwei Sanktionsmöglichkeiten, Stimmrechtsentzug und Ausschluss. Von daher war der Entzug des Stimmrechts in meinen Augen richtig.

Schauen wir auf die NSA-Debatte und die Vereinigten Staaten von Amerika. Sind Sie der Auffassung, dass das geplante transatlantische Freihandelsabkommen TTIP und der Grundrechtsschutz überhaupt getrennt werden können? Ist die Position des Europäischen Parlamentes und insbesondere der ALDE-Fraktion dazu richtig?

SLS: Ich teile absolut die Haltung des Europäischen Parlamentes und bin nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen für ein Freihandelsabkommen. Dazu gehört unverzichtbar ein hohes Datenschutzniveau, der Schutz von Kundendaten und auch der Schutz von Daten der Unternehmen selbst ist wesentlich. Gerade die Daten und Informationen von Unternehmen, welche deren Wert ausmachen, gehören auf jeden Fall in das Freihandelsabkommen. Wenn man jetzt nicht sehr transparent arbeitet, sowie Daten- und Vertrauensschutz mit einbezieht, dann wird am Ende die Ratifikation sehr schwierig werden – Denken Sie einmal an ACTA.

Richtig, das ist letztendlich gescheitert. Glauben Sie, die Amerikaner haben die Glocken immer noch nicht läuten hören?

SLS: Die Amerikaner meinen immer noch, man könne alles wie bisher fortführen. Bei ACTA haben sie auch gedacht, dass es einfach durchgeht. Aber es war eben gegen die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger. Deshalb hat Deutschland zu Recht, wie ich es zuvor initiiert hatte, das Abkommen nicht unterzeichnet. Das Europäische Parlament hat ACTA daraufhin komplett kassiert. Das droht auch beim Freihandelsabkommen, den TTIP.

Sind sie enttäuscht, dass die Amerikaner bzw. deren verantwortliche Akteure als traditionell bürgerrechtsbewusster Staat diese Rechte momentan so gering schätzen?

SLS: Ja, ich bin davon sehr enttäuscht – vor allen Dingen über die bekannt gewordenen Praktiken der NSA und der CIA. Diese haben sich mit ihrem Agieren ganz bewusst über amerikanisches, europäisches und deutsches Recht hinweggesetzt. Es gab lediglich ein paar beschwichtigende Worte des amerikanischen Präsidenten, aber von Seiten der Regierung nichts! Das finde ich erschütternd. Deshalb ist auch die Glaubwürdigkeit der amerikanischen Menschenrechtspolitik in Deutschland verloren gegangen.

Martin Schulz hat in der Debatte des Feuilletons der F.A.Z. über Politik in der digitalen Welt gesagt, dass er die Digitalisierung bzw. die massenhafte Datenerfassung als das Thema des 21. Jahrhunderts begreift, ähnlich wie die industrielle Revolution im 19. Jahrhundert. Sehen Sie das genauso?

SLS: Ich halte es auch für ein wichtiges Thema. Es ist aber schon da gewesen, bevor Herr Schulz es entdeckt hat. Es ist gut, dass er die Plattform nutzte, es aus seiner Sicht politisch darzustellen. Aber hier denke ich auch an einige Stimmen aus der FDP, die das Thema schon viel länger begriffen und bereits in der letzten Legislaturperiode zur Sprache gebracht haben. Es ist ein Thema, auf das man min-destens europäisch, aber eigentlich weltweit antworten muss. In der letzten Legislaturperiode haben wir einen Vorschlag initiiert, der den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte um eine digitale Agenda ergänzen soll. So etwas braucht lange. Deshalb ist natürlich ganz wichtig, auf alle Fälle europäisch eine Antwort zu geben. Das ist, denke ich, jetzt mit der EuGH-Entscheidung vom  8. April 2014 geschehen. Was die europäische Datenschutzgrundverordnung angeht, müssen nun endlich Datenschutzregelungen verabschiedet werden. Ich kann nur hoffen, dass da die aktuelle Bundesregierung ihre von Europa massiv kritisierte Verweigerungshaltung aufgibt und mitmacht.

Da ist natürlich mit der FDP eine Stimme im Deutschen Bundestag und in der Bundesregierung verloren gegangen.

SLS: Eine große Koalition war noch nie eine große Koalition der Bürgerrechte. Es fehlt die ganz überzeugte, klare, liberale Stimme.

Was machen Sie, wenn es im Juni nicht klappen sollte mit der Wahl zur Generalsekretärin des Europarates?

SLS: Ich sehe das jetzt alles sportlich. Das ist noch einmal eine schöne Herausforderung. Aber ich bin auch sonst nicht unbeschäftigt. Ich publiziere viel, halte viele Vorträge und habe immer die Perspektive, mich anwaltlich vielleicht auch bezogen auf Menschenrechte und für Verfahren vor dem europäischen Menschenrechtsgerichtshof stärker zu engagieren. Da gibt es noch viele Möglichkeiten.

S: Vielen Dank für Ihre Zeit und das Gespräch.